Die Süddeutsche Zeitung im K(r)ampf mit einer Umfrage des European Council on Foreign Relations, der sie auch zugunsten der Nato-Kriegshaltung interpretiert
Wenn eine „Denkfabrik“, wie die Süddeutsche Zeitung die eng an die EU gebundene Beeinflussungsorganisation European Council on Foreign Relations (ECFR) nennt, eine Umfrage macht, soll auch ein Ergebnis zumindest in der Interpretation herausschauen. Wenn dann beim Thema Unterstützung der Ukraine Timothy Garton Ash, bekannt für seine pro-ukrainische und antirussische Haltung, Hauptautor ist, braucht man sich kaum mehr wundern. Ein weiterer Autor ist Ivan Krastev, Mitgründer des EFCR und Mitglied im Board of Directors der Open Society Foundation, die Hauptgeldgeber des EFCR ist. Auch Mark Leonard, der dritte im Bund, ist Mitgründer des ECFR und gut vernetzt im Dickicht der „think tanks“, also der zahllosen Beeinflussungsinstitutionen, die Unabhängigkeit vorgeben.
Auch die Liste der deutschen Mitglieder des ECFR sollte man sich bei der Gelegenheit einmal zur ideologischen Einschätzung anschauen: z.B. Christoph Heusgen, Ina Heusgen, Wolfgang Ischinger, Roderich Kiesewetter, Stefan Kornelius, Joschka Fischer, Reinhard Bütikofer, Alexander Graf Lambsdorff, Norbert Röttgen, Lars Klingbeil …
Der Westen ist geeint bein der militärischen Unterstützung der Ukraine, so die Botschaft des ECFR zur Umfrage. Das soll auch das Foto zu Beginn des Berichts über die Umfrage suggerieren: die aufeinanderliegenden Hände von EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen, des ukrainischen Präsidenten Selenskij und des Ratspräsidenten Charles Michel.
Allerdings ist das Umfrageergebnis in Kontrast zur Interpretation dennoch interessant. Befragt wurden 20.000 Menschen in 15 Ländern im Dezember und Januar. Und das Fazit, das unkritisch von Nadja Tausche in der Süddeutschen Zeitung – Stefan Kornelius wird darüber wachen! – wiedergegeben wird, lautet wie gewünscht: „Die wichtigsten Ergebnisse … zeigen, dass die USA und ihre europäischen Verbündeten ein Jahr nach Beginn des russischen Krieges gegen die Ukraine ihre Einigkeit und Zielstrebigkeit wiedergefunden haben. Die Studie offenbart aber auch eine große Kluft zwischen dem Westen und dem ‚Rest‘, wenn es um die gewünschten Ergebnisse des Krieges geht, und unterschiedliche Auffassungen darüber, warum die USA und Europa die Ukraine unterstützen.“
Eine der Fragen war, ob der Krieg möglichst schnell beendet werden soll, auch wenn das bedeutet, dass die Ukraine Gebiete an Russland abtreten muss, oder ob er von der Ukraine gewonnen werden soll, die alle besetzten Gebiete zurückerhält, auch wenn der Krieg lange dauert und dies mehr tote und Vertriebene zur Folge hat (was die offizielle Haltung ist: Unterstützung solange wie notwendig und koste es, was es wolle, inklusive tote Ukrainer).
In der Süddeutschen liest man im Untertitel: „Viele Europäer sind der Meinung, die Ukraine müsse alle besetzten Gebiete zurückerobern. Ihre Ansichten ähneln denen von US-Bürgern.“ Und im SZ-Artikel heißt es: „Und der neue Konsens in Europa – so sieht es jedenfalls ein großer Teil der Befragten – lautet: Nur ein Sieg der Ukraine wird Putins Krieg stoppen.“
Sieht man sich die Antworten an, erscheint der „neue Konsens“ auch in Europa schon deutlich brüchiger. In den nicht näher aufgeschlüsselten neun EU-Staaten (Dänemark, Deutschland, Frankreich, Italien, Polen, Portugal, Rumänien, Spanien, Estland) steht keineswegs eine Mehrheit hinter dieser Position, sondern mit 38 Prozent etwas mehr als ein Drittel. Allein 27 Prozent wollten oder konnten sich nicht entscheiden. 30 Prozent sind für eine schnelle Beendigung des Kriegs mit der Akzeptanz, dass Gebiete abgetreten werden, und 5 Prozent sagen sogar, dass die westliche Dominanz zurückgedrängt werden müsse, auch wenn dies bedeutet, die „russische territoriale Aggression“ zu akzeptieren.
Von einem „neuen Konsens“ zu sprachen, den 38 Prozent der Befragten teilen und 35 Prozent dezidiert nicht, ist schon Meinungsmache oder Beeinflussungsjournalismus. In den USA ist die Unsicherheit mit 39 Prozent der Befragten noch stärker. Aber mit 34 Prozent votiert auch nur ein Drittel für die Fortsetzung des Kriegs, 21 Prozent sind für Frieden und 6 Prozent für ein Zurückdrängen der westlichen Dominanz. Das Brexit-Großbritannien ist die große Ausnahme, hier stehen 44 Prozent hinter dem Krieg.
In Indien, China, der Türkei und Russland sind die Kriegsbefürworter in der Minderheit. Wenig verwunderlich sagen dies nur 5 Prozent der Russen, aber auch nur 23 Prozent der Chinesen, 27 Prozent der Türken und 30 Prozent der Inder. In diesen Ländern tritt die relative Mehrheit für einen schnellen Frieden mit Abtretung von Gebieten ein. Allen voran die vom Westen umworbene Demokratie Indien mit 54 Prozent, in der Türkei sind es 48 Prozent, in China nur 42 Prozent.
In der EU, in Großbritannien am stärksten und in den USA sieht eine Mehrheit mittlerweile Russland als Gegner (adversary), in China, Indien und der Türkei ist das spiegelverkehrt. Kein Wunder also, dass sich der von den USA angeführte Westen schwertut, den „globalen Süden“ auf seine Seite zu ziehen.
Gefragt wurde, ob weiter Energie von Russland bezogen werden soll, allerdings ließ man aus zu fragen, ob man dies von den USA, Saudi-Arabien, Katar etc. machen solle. 55 Prozent der Befragten in den neun EU-Ländern. Die anderen Länder fragte man nicht oder gibt die Ergebnisse nicht bekannt. Seltsam ist auch, dass man nur Inder, Chinesen, Russen und Türken fragte, welche Länder einer wirklichen Demokratie am nächsten kommen. Vielleicht wollte man den kritischen Blick der Bürger der westlichen Länder lieber ausblenden. Für das westliche Selbstverständnis wird es aber auch schwer zu schlucken sein, wenn 77 Prozent der Chinesen ihr Land als wirkliche Demokratier einschätzten, aber nur 6 Prozent die USA. Auch 57 Prozent der Inder sehen ihr Land als wirkliche Demokratie, die Türken sind mit 36 Prozent gebrochener. Dem westlichen Blick dürften die Russen eher entsprechen: Für 20 Prozent kommt Russland einer wirklichen Demokratie am nächsten, für 18 Prozent die USA.
Bezeichnend ist, dass die Amerikaner eher daran glauben, dass die USA die Demokratie in der Ukraine verteidigt oder die territoriale Integrität, während ansonsten, leicht auch in den EU-Staaten, eher die amerikanischen Interessen überwiegen, nämlich die westliche Dominanz oder die eigene Sicherheit zu verteidigen. Die Europäer glauben eher, ihre Staaten würden ihre Sicherheit (49%) oder die westliche Dominanz (14%) verteidigen als die Demokratie oder territoriale Integrität, was die Regierenden immer wieder als Begründung vor allem behaupten, um den Stellvertreterkrieg zu verschleiern.
Nirgendwo geht es vor allem um die territoriale Integrität der Ukraine, dem primären Kriegsziel der Ukraine. Daher ist gut vorstellbar, dass die Unterstützerländer für einen für sie annehmbaren Frieden akzeptieren, dass die Ukraine einige Gebiete abtreten muss.
Interessant ist auch, dass Inder, Chinesen und Türken meinen, der Konflikt zeige, dass Russland in ihm stärker geworden ist, während Amerikaner, Briten und Europäer das andersherum sehen.
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Selbstverständlich muss man diese Umfrageergebnisse angesichts der Dahinterstehenden mit ganz viel Salzkörnern zur Kenntnis nehmen. Schon nur mit der Formulierung kann man in die gewünschte Richtung beeinflussen. Aber auch wenn man das unberücksichtigt lässt, bleibt dennoch das Problem, dass es den meisten Befragten, wenn sie denn aufgrund ihres Bildungsniveaus in der Lage sind, Informationen richtig einzuordnen, an letzteren mangelt, während sie andererseits eingedeckt werden mit Propaganda oder zumindest Tendenz. Statt nüchtern zu berichten, wer welche Interessen verfolgt, wie es zur heutigen Situation gekommen ist, also gleichsam eine Anamnese zu ermöglichen, wird kräftig moralisiert, so viel wie nur irgend möglich human content in die Berichte gepackt.
Nun ist ein Krieg fraglos eine Katastrophe für praktisch alle von ihm direkt oder auch nur indirekt Berührten und verursacht Tod und Zerstörung, schweres Leid, das sich via epigenetischer Vorgänge noch in die folgenden Generationen fortpflanzt. Aber wenn es darum geht, zu verstehen und die wirklichen Treiber auszumachen, möglichst zivile Gegenmacht aufzubauen, um den organisierten Wahnsinn zu stoppen, lenken diese Berichte nur ab, emotionalisieren, verhindern klares Denken. Umfragen bilden dann wesentlich ab, wasmedial eingetrichtert wurde und wird.
Kommt dazu, dass das Hauptkriterium vieler Menschen bei der Entscheidung, was für eine Position sie in einer Frage einnehmen sollen, die Erwartung ist, die sie darüber haben, welche der in Frage kommenden Einstellungen die der Mehrheit sei bzw. wer sich in einer Angelegenheit schliesslich durchsetzen werde. Schliesslich will niemand zu den Verlierern gehören. Kurz, man sollte sich nicht von der Aura der Präzision, die Zahlen stets um sich verbreiten, nicht beeindrucken lassen. Solche rein quantitativen Zugänge zu Fragen des Sentiments sind stets prekär. Sie spiegeln Kommensurabilität vor, wo keine ist.
Man sollte eine Umfrage erheben, mit der Frage :
Was verstehen sie unter Demokratie?
Natürlich hängt dann das Ergebnis von der beauftragten Organisation ab…
Die einschlägigen „Manipulatoren“ verlieren ihre Deutungshoheit und somit hat die Politik ihre Möglichkeit ein Opfer zu offerieren.
„Man sollte eine Umfrage erheben, mit der Frage :
Was verstehen sie unter Demokratie?“
Ja, das ist auch mein Punkt, wie ich ihn schon öfters in den Raum stelle.
In anbetracht dessen, dass es unterschiedlichste Länder gibt, die von uns den Stempel Demokratie aufgedrückt bekommen, auf jeden Fall einige Überlegungen Wert.
Länder die Morden, hinrichten, bombardieren, töten und foltern werden gerne als Demokratie bezeichnet, womit dann automatisch ganz viele Standards erfüllt zu sein scheinen. In unserer Propaganda bedeutet Demokratie immer: Freiheit, freie Wahlen, Menschenrechte, Pressefreiheit, Gerechtigkeit, Religionsfreiheit, Gleichberechtigung, und sonst auch alles Gute der Welt.
Jedoch muss es in einer Volksherrschaft nicht zwingend z.B. freie Wahlen geben. Früher durften Frauen nicht wählen, trotzdem redet man von Demokratien.
Indien mit traditionellem Kastensystem und patriarchalen Strukturen, die USA mit Todesstrafen, Gefängnisindustrie, Drohnenmorde, Kriege, oder Israel das mit Kopfschüssen auf arabische Mädchen glänzt.
Allesamt Demokratien, nach westlicher Definition.
Ernüchternd.
Welch ein netten Nicknamen Sie benutzen, mein Vater hatte als zweit Namen Wilhelm.
Das was sie mir schrieben ist richtig, wer rief denn die Demokratie aus? Was hatte dieser Ausruf der Demokratie damals bis heute erreicht? Der „Politik“ wurde eine 100%ige Waffe in die Hand gegeben, um ihre Ziele zu erreichen. Letztes Beispiel lieferte die Neuwahl in Berlin und die Leute nehmen wieder alles hin. Das bedeutet das die Demokratie ein Nihilismus ist, da der Demokrat nicht in der Lage ist, seine demokratischen Rechte, über ein nichtdemokratisches aufgedrücktes Grundgesetz, zu widersetzen.
Wenn ein Staat tatsächlich demokratisch ist, benötigt dieser eine Verfassung die durch ein Referendum in Kraft tritt, alles andere sind Simulationen…
Danke!
Ich vermute, dass solche Volksherrschaften nur in kleinen Wahlkreisen authentisch sein können.
Aber ganz ehrlich: Wahlkämpfe und Wahlversprechen sind doch nur noch Show-Elemente.
Wahlwerbung „wählen Sie mich, denn ich verspreche blablabla, und die andern sind dumm und schlecht blablabla“ gehört verboten. Werbung ist unehrlich.
Auch eine Eurobarometer-Umfrage von Ende letzten Jahres unter den EU-Bürgern eine deutliche Mehrheit die die diversen Unterstützungsmassnahmen für die Ukraine begrüsst. Auffallend waren dabei jedoch die grossen Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern. In Bulgarien, der Slowakei, Griechenland und Cypern wurde die EU-Unterstützung von einer Mehrheit sogar missbilligt. Die Meinung der Menschen in diesen Ländern wurde deshalb vom ECFR wohl mit Bedacht auch nicht abgefragt. Am deutlichsten wurde die Ukraine-Hilfe der EU in Irland, Portugal und den Niederlanden, also Ukraine-fernen Ländern, unterstützt.
Meine Erfahrung aus Gesprächen und Beobachtungen in Deutschland wie auch Ost-Mitteleuropa ist, dass je weniger die Menschen über die Ukraine, ihren spezifischen Nationalismus, ihre verwickelten Bevölkerungsverhältnisse und die Bürgerkriegs-Situation nach dem Putsch 2014, wissen, um so stärker solidarisieren sie sich mit der Kiewer Regierung und ihren westlichen Unterstützern. Auch für Deutschland muss man in Bezug darauf inzwischen konstatieren, dass die grosse Masse der Bevölkerung inzwischen sehr, sehr schlecht informiert ist.
Man träumt immer noch davon im besten System der Welt zu leben, in dem man nicht belogen wird, und jeder Mensch total uneigennützig ist. Daher sind wir anderen Völkern überlegen.
Die Blabla-Blase.
Wir haben nicht nur ein Orwell im Sprachgebrauch, sondern auch ein Orwell im Zahlengebrauch.
Hier ist es sogar perfider: wir „trust the science“ Konditionierten „glauben“ viel viel mehr an diesen Zahlensalaten!
Kann eine Zahl lügen?
In den 80ern wurde in in den Unis über diese Statistikeritis noch gelästert. Heute?
Interessant ist ja, dass es immer noch – falls die Umfrageergebnisse überhaupt repräsentativ sind – viele Menschen in der EU zu geben scheint, die Russland als Gegner sehen. Das kann eigentlich nur dadurch erklärt werden, dass diese Menschen keine Fakten kennen und durch das Reichspropagandaministerium in Brüssel und auch in Berlin derart mit Fake-News, emotionalem Geschwurbel statt Realitäten und Lügen vollgestopft werden und der Propaganda tatsächlich verfallen sind.
Noch einmal zu den Fakten:
Russland hat der EU, und hier im Besonderen Deutschland, lange Jahrzehnte konkurrenzfähig günstige Energie zur Verfügung gestellt, die bewirkte, dass die deutsche Industrie blühte und in manchen Jahren zum Exportweltmeister avancierte. Der Wohlstand, den wir bis vor kurzem noch hatten, beruhte hauptsächlich auf dem Fakt der günstigen Gasverträge mit Russland, natürlich auch gepaart mit dem deutschen Bildungs- und Ingenieurwesen (bis dann die Bildungsreformen kamen).
Nun hat aber ein anderes Land – das deutsche sogenannte Politiker, die eigentlich verpflichtet wären, dem deutschen Wähler zu dienen gerne als „unsere Freunde“ bezeichnen – diese Energieversorgung mit einem kriegerischen Akt zerstört.
Warum also sollte man, wenn man Fakten statt Lügen und emotionalem Geschwafel als Grundlage seiner Überlegungen bemüht, denken, dass Russland unser Feind und die USA unser Freund sein sollte?
Wer nicht merkt, dass er hier von den selbsternannten „Eliten“ nach Strich und Faden vera*scht wird, der glaubt sicherlich auch, dass der Osterhase Eier legt…..
@ Hermes:
„Der Wohlstand, den wir bis vor kurzem noch hatten, beruhte hauptsächlich auf dem Fakt der günstigen Gasverträge mit Russland“
Der Wohlstand den Deutschland hatte beruhte vor allem auf dem Fleiß deutscher Menschen, die sich den schon erarbeitet haben als sie noch hauptsächlich mit ihrer eigenen Kohle heizten, die eine gewisse Klientel in diesem Land irgendwann einfach absaufen ließ.
Darüber hinaus wurde der Großteil dieses Landes eindeutig vor der Wiedervereinigung erarbeitet als Deutschland noch keinen Linksdrift hatte, alles Deutsche raus mußte, alles Fremde rein und man noch eine halbwegs funktionsfähige freie Marktwirtschaft hatte, als man noch halbwegs frei seine Meinung sagen konnte, sich Investitionen in Deutschland lohnten und Deutschland noch ein Wisssenschaftstsandort war und kein linksideologischer Freizeitpark mit diversitäts orientierter Kindesbetreuung.
hab grad was in der Welt gelesen.
Wladimir Klitschko sagte : Verhandlungen erst wenn die Russen komplett abgezogen sind.
Anmerkung:
Wenn ein Boxer nicht mehr kann, dann wirft sein Trainer das Handtuch, bevor er völlig am Ende ist.
Wohlgemerkt ein Trainer der sich am das Wohl seines Schützlings sorgt.
Wenn im Ukraine-Krieg jemand so etwas wie der „Trainer“ der Ukraine ist , dann die USA .
Und die sorgen sich nicht um das Wohl ihres Schützlings, sondern wollen nur ihre eigenen Interessen durchsetzen.
@Bert: Boxkampf, ein passendes Bild! Dazu fällt mir ein: echte Boxer würden als Leichtgewicht sicher kein Schwergewicht herausfordern.
Aber wenn sie es doch täten: würden sie dann die Zuschauer von den Zuschauerrängen zur Hilfe holen, zur Hilfe drängen, erpressen?
In diesem Boxkampf geht doch insgesamt recht unsportlich zu.
Die o.g. Umfragewerte zeigen gar nichts. EU ist aben nicht Deutschland ( hier ist die Mehrheit gegen die Regierung
und Schluss „mit Lustig und der korrupten Ua.) . Es ist immer leichter anderer Leute Geld auszugeben ebenso für
Krieg zu sein ist man weit genug weg oder nicht einberufen werden zu können zur Kriegsteilnahme!!!
Die BRD-Dummheit ist expotentiell in den letzten Jahrzehnten gewachsen; Hauptsachen Spaß, verreisen, Party.
Eine Detschlandverbundenheit: Fehl am Platze der Jungen-Generation, speziell Mehrheit der Migranten. Und eben
die historische Amnesie zu Dingen wie Krieg, was früher hier los (1939-1945) war und anderswo. All das ist nur
dies: Niederschmetternd mit Hoffnungslosigkeit….
Wenn die regierenden Arschlöscher und Volkverachter so weiter machen wie jetzt, dann fliegen bald die A-Bomben. ABER WEHE MIR SAGE NUR EINER: DAS HAT UNS VÖLLIG ÜBERRASCHT!!!!!!!
Eine Frau läßt sich rechtsgültig scheiden, auch weil sie in der Vergangenheit ordentlich Dresche bekommen hat, was zwar länger her ist, aber nicht vergessen. Nach einigen Jahren lernt die Frau einen anderen Mann kennen, der ihr Avancen macht, die zwar ziemlich sicher eher unsittlich sind, aber keinesfalls strafbar, die Frau wird ja nicht vergewaltigt, sondern nur verführt. Die Frau möchte sich nun gerne neu verheiraten, was ihr vermutlich nicht bekommen wird, aber jeder muß bekanntlich seine eigenen Fehler machen.
Dem Ex-Gatten paßt das aber gar nicht, der wiegelt eines seiner Scheidungskinder auch richtig auf mal Stunk zu machen, woraufhin die Ex-Frau ihren Frust am Sprößling mit dem Ex aus läßt. Eigentlich ist das Kind aber auch längst erwachsen und hatte sich bei der Scheidung für die Mutter und gegen den Vater entschieden.
Nach zig Jahren tritt der Ex bei der Frau die Tür ein und haut der kräftig aufs Maul, nur hat die inwischen beim neuen Charmeur einen Selbstverteidigungskurs besucht.
Wer ist nun der Agressor, der Ex oder die Frau die so unverschämt ist selber über ihr Leben entscheiden zu wollen und keine Lust mehr hat sich vom Ex vermöbeln zu lassen?
Es ist eher so, dass der Scheidungssohn im gleichen Haus wie die Mutter wohnt , aber weiter gute Beziehungen zum Vater unterhalten will , was die Mutter versucht zu unterbinden , und auch gewaltsam gegen ihn vorgeht.
@ Bert Huber:
Die Scheidung liegt 30 Jahre zurück, welchen Anspruch hat dann der Vater?
Und vergessen Sie nicht, das Kind wollte eindeutig auch nicht beim Vater bleiben.
Es ist ja auch nicht die Frage ob die Mutter das Kind schlecht behandelt hat, das will ich gar nicht bezweifeln, nur ist es immer noch ein fremdes Haus, das sind interne Angelegenheiten und letztlich hat sich der Vater auch ziemlich lange nicht um das Kind gekümmert.
Mir geht es auch nicht darum eine eindeutige Schuldzuweisung zu machen, sondern nur aufzuzeigen, daß die Situation weder so eindeutig ist wie die großen Medien es darstellen, aber eben auch diese alternative Sicht vieles ausblendet.
Und ziemlich viele Argumente des Vaters, also Rußlands sind in sich nicht stimmig.
Erstens wurde kein Ostblockland in die NATO gezwungen, eine Grenze zu NATO Staaten gab es zuvor auch im Baltikum, die Flugzeiten vermeintlich angreifender Raketen haben sich auch nicht verkürzt, mit Finnland bekommt Rußland nun eine deutlich größere Grenze zur NATO als die Ukraine geboten hätte.
Und wenn man anderen vorwirft diese sollen sich entnazifizieren, sollte man sich mal selber mit den eigenen Dämonen beschäftigen, wäre ein gutes Signal an die Nachbarn gewesen.
Was ich jetzt sage ist vollkommen spekulativ. Putin ist genauso ein Geostratege wie andere auch, nur eben Russe. Der hat nach Corona und anderen Finanzpannen die Chance gewittert und gesehen, daß der Westen in einer Phase der Schwäche ist. Putin wußte auch, wie der Westen reagieren würde, welche Binnenwirkung die Sanktionen haben würden. Und er wußte, wenn er die Gunst der Stunde nutzt, seine Ressoucen nicht mehr gegen Fremdwähung eintauscht (was ich eh nie verstanden habe), daß es im Verbund mit Partnern möglich ist die westliche Finanzdominanz zu stürzen.
Die Amerikaner wissen das ebenfalls, selbst Deppen wie Biden. Und die nutzen die Krise nun um mittels erhöhter Rüstungsausgaben die eigene Wirtschaft zu retten, denn wer was kauft innerhalb der NATO, die ja auch eine Art Amazon Market Place für Waffen ist, das bestimmt der Boss. Und gekauft wird meist Ware aus dem amerikansischen Lagerbestand, Restposten und Auslaufmodelle.
Ja, das ganze ist vereinfacht und wie schon geschrieben sind diese Zeilen auch spekulativ, aber im Grunde sind beide Seiten keine ehrlichen Weißfußindianer. Und was noch viel wichtiger ist, das ist ein Zwist in einer anderen Familie, in dem es vor allem um die Interessen anderer Mächte geht. Es ist trarurig wie sich auch die Ukrainer aufreiben lassen, daß die nun enger zusammen stehen verwundert kaum, Selensky hin oder her, das ist deren Heimat.
Aber ich als Deutscher muß keine Partei ergreifen. Weder für die eine Seite, noch die andere. Ich lasse mein Auto weiter bei einem Ukrainer reparieren, der Russen beschäftigt.
Aber ich weiß auch, im Grunde bin ich viel zu differenziert. Für die einen bin ich Putinversteher, für andere eben NATO Troll. Berücksichtigt man beim Nahostkonflikt mal die israelische Sicht, dann ist man Zionist, weist darauf hin, daß das Geschichtsbild der Deutschen nicht stimmt ist man reaktionär oder Nazi.
Und zumeist wird man von Leuten attackiert, die sich ansonsten beschweren, daß sie ihre Meinung nicht frei äußern dürfen. Es ist schon ziemlich bizarr, daß eigentlich keine Fraktion in der Lage ist auch mal zuzuhören und mal einen Perspektivwechsel vorzunehmen. Wenn die Menschen in einem Forum das nicht mal schaffen, wo es eigentlich um nichts geht, wieso wundert man sich dann bezüglich der großen Bühen wo alle diversen Zwängen unterliegen?
also bei Ihrem Bild.
die Ukraine ist die Ehefrau.
Der Donbass ist der Scheidungssohn.
Wohnt in der Einliegerwohnung des großen Hauses das vorher das Familienhaus war.
Er wollte nicht eindeutig bei der Mutter bleiben, sondern einfach da wohnen wo er schon immer gewohnt hat.
Und die Mutter will ihn zwingen alle beziehungen zum Vater aufzugeben, und sich vollständig an sie anzupassen.
und geht schließlich gewaltsam gegen ihn vor.
Also wenn in meinem Nachbarhaus ein Elternteil anfängt sein Kind massiv zu verprügeln, würde ich die Polizei rufen.
Und wenn die sich weigert zu kommen, würde ich , wenn ich die Möglichkeit habe, versuchen selbst was zu unternehmen.
Sorry, aber ich finde ihr Bild sehr einseitig und verfälschend.
Eventuell ist der neue aber auch nur ein Kinderschänder, Heiratsschwindler, …
Manchmal muss man halt genauer hinschauen und nicht alles glauben was z.B. ein Scheidungsanwalt so erzählt.
@ Hermes:
„Der Wohlstand, den wir bis vor kurzem noch hatten, beruhte hauptsächlich auf dem Fakt der günstigen Gasverträge mit Russland“
Der Wohlstand den Deutschland hatte beruhte vor allem auf dem Fleiß deutscher Menschen, die sich den schon erarbeitet haben als sie noch hauptsächlich mit ihrer eigenen Kohle heizten, die eine gewisse Klientel in diesem Land irgendwann einfach absaufen ließ.
Darüber hinaus wurde der Großteil dieses Landes eindeutig vor der Wiedervereinigung erarbeitet als Deutschland noch keinen Linksdrift hatte, alles Deutsche raus mußte, alles Fremde rein und man noch eine halbwegs funktionsfähige freie Marktwirtschaft hatte, als man noch halbwegs frei seine Meinung sagen konnte, sich Investitionen in Deutschland lohnten und Deutschland noch ein Wisssenschaftstsandort war und kein linksideologischer Freizeitpark mit diversitäts orientierter Kindesbetreuung.
Der Wohlstand Deutschland bestand im Marshall Vertrag. Selbst der Aufbau nach Kriegsende ist für mich nicht klar, woher das Kapital dazu stammte. Auch den Versailles Vertrag aus dem vorherigen Krieg ist komplett unterbelichtet.
Wenn ein koruppter Kanzler von Zeitenwende redet, meint er wohl, das die inner Europaische Angelegenheit aussondiert wird.
@ PRO1:
Sie wissen aber schon, daß Westdeutschland die Legende Marshallplan teuer bezahlen mußte?
Und wer das ganze bezahlt hat, die Deutschen natürlich, mit Demontage, Patentklau, Steuern, Lastenausgleich, Plünderung der Sozialkassen und Handelsbilanzüberschuß.
Tja, die amen, heldenhaften Deutschen. Arbeiten sich für die ganze Welt den Arsch ab und keiner dankt es ihnen.
Das ist aber auch soo unfair.
Ich würde sagen da hat sich einfach jemand eine fürchterlich theatralische Arie zusammengeschraubt.
Nein, nein Majestyk, so toll sind die Deutschen nun auch wieder nicht.
@ Two Moon:
Aha, Paßdeutscher. Warum sucht man sich dann unter 190 Ländern auf der Welt ausgerechnet Deutschland aus, wenn die Deutschen doch so scheiße sind? Die anderen wollten wohl keine Schmarotzer?
War mir klar, dass du darauf herein fällst.
Nur weil ich „deinen“ Deutschen die Hybris weggenommen habe und sie nicht für die Tollsten halte, heißt das noch lange nicht, dass ich Deutsche scheiße finde. Warum auch, sie haben ihre Stärken und Schwächen wie andere Völker auch.
@ Two Moon:
Sie können nachträglich so viel relativieren wie Sie wollen. Es sind nicht meine Deutschen, die gehören mir ja nicht, ich bin Deutscher und zwar eindeutig ein freiheitlich geprägter.
Es gab keine spezielle deutsche Hybris und gibt es auch jetzt nicht. Deswegen kann man den „Deutschen“ die Hybris auch nicht nehmen. Genau wie es Scham und Schuld nur individuell gibt, so gibt es auch nur eine individuelle Hybris.
DIe Legende der kriegerischen Deutschen läßt sich spielend leicht widerlegen, diesbezüglich liegt Deutschland in der Geschichte auf den hinteren Plätzen und was den heutigen Zeitgeist angeht, der wird zwar auch von Deutschen vorangetrieben, da wäre aber noch zu klären ob man die nicht als Marionetten bezeichnen müßte.
Jedenfalls relativiere ich nichts, wem Deutsche nicht gefallen, der muß ja nicht mit ihnen leben. Ich kenne genug Zugewanderte die ich wirklich mag, die wollen sich aber hier auch einbringen und genau das ist der Punkt, wenn ich irgendwo einwandern will gehört zur Motivation auch Begeisterung für das jeweilige Land und der Wille dazuzugehören.
Ich habe nichts relativiert. Rein gar nichts. Wo denn?
Du hast meinen Post anders verstehen wollen, als er geschrieben war.
Die Hybris hast du allein hinein gebracht, indem du die Deutschen so darstellst als hätten sie gegen alle Widerstände und Missgunst der Welt doch noch das Tollste daraus gemacht, obwohl sie immer nur ausgenutzt werden. Diese Arie ist die Hybris.
Der Wohlstand wurde so, wie die Bildzeitung aufgebaut:
Mit Milliarden aus der Ku-Klux-Clan Demokratie, sowie die BILDzeitung (vom CIA). Deutschland wurde schnell zum antikommunistischen Bollwerk aufgebaut. Dafür benutzte man auch alte Nazi-Strukturen.
Auf die Frage vom Artikel, ein eindeutiges NEIN, es existiert in „Europa“ kein Konsens sondern nur Macht in Form von Kapital. Hier steht Deutschland ‚alleine gegen alle‘!
Dummtroll Majestix: Deine Darstellung der Nazis als arme misshandelte Frau ist nichtmal mehr ein hinkender Vergleich. Er zeigt, dass Du ein Idiot bist.
Das Problem der Nazi-Ukraine ist, dass sie den nekrophilen Mythos des Banderafaschismus und der Mord- und Terrorgruppen OUN/UPA als „Verteidiger des Vaterlandes“ der Bevölkerung aufzwingen will, und die kulturellen und sprachlichen Rechte der russischen, ungarischen, rumänischen und griechischen Volksgruppen unterdrückt und allen den ukrainischen Bauerndialekt als „ridne mowa“ aufzwingen will und Leute totgeschlagen oder erschossen werden, wenn sie das Wort „palyanitsja“ (eigentlich das westukrainische Fladenweissbrot) für Brot (russisch chleb) nicht richtig aussprechen. Deine Freunde, „Liberaler“.
Dass Menschen an Pfähle gebunden, nackt ausgezogen und ausgepeitscht werden, entspricht gewiss auch Deinem Demokratiebegriff, so wie die Morde von Odessa und Mariupol im Mai 2014. Auch dass alle nicht rechtsextremen Oppositionsparteien verboten sind, dass alle Medien streng zensiert und alle Sender der Regierung unterstelll sind. Westliche Werte halt.
Es mag Typen wie Dir gefallen, wenn Ostukrainer, und Russen sowieso, als genetisch degeneriert beschimpft werden, wenn die Ausrottung aller Russen, explizit auch der Kinder, verkündet wird. „Liberale“ wie Du im Bett mit Awakow (Gründer der „misanthropischen Division“, einer übernationalen Gruppe rechtsextremer Terroristen) und Biletsky (einem erklärten Hitlerverehrer) bist. Klar, alles arme misshandelte Frauen.
@ aquadraht:
Nein, Ihr Benehmen und aggressives Verhalten zeigen, daß Ihnen die Argumente fehlen um eine sachliche Diskussion führen zu können. Im Grunde tun Sie mir leid, zeigen Ihre Pöbeleien, Schimpftiraden und Verdrehungen doch wie klein Sie sich fühlen.
A2 scheint sehr genau zu wissen was er hier erzählt, da seine Beschreibungen sehr detailliert sind.
Und mit der kleinen Beleidigung zu Anfang liegt er wohl auch nicht so weit daneben.
Hättest du die Bilder der gefolterten Ukrainer (angebliche prorussische Kollaborateure) gesehen, würdest nicht von der Ukraine als Opfer ausgehen.
Du scheinst MSM-Infos zu streuen.
Solidarität mit allen Deserteuren !
https://rheinmetallentwaffnen.noblogs.org/
Also keine Waffen mehr in die Ukraine? Finde ich gut, also ja: Rheinmetall entwaffnen!
Sind ukrainische Deserteure auch Helden in deinen Augen?
Ich vermute, dass du deine blogs aktualisieren solltest:
https://ukrainedurchrheinmetallbewaffnen/superblog/selenskyforever.org/
Wenn man hier die Regierung für dumm erklärt (was ja etliche Leute vor mir öffentlich taten), ebenso die Ua.
als NAZIland und korrupt bezeichnet (ist die Wahrheit), dann wird mein Artikel nicht hier veröffentlich. Ein
Sauerei.
Aber, es zeigt nur auf, dass hier Leute am Hebel sitzen, die genauso verlogen sind wie ARD/ZDF , ARTE +++
sie schablonieren, lügen, lassen Dinge untern Tisch fallen, die Wahrheitsgehalt aber haben.
Gleiches auch bei TELEpolis, nicht so bei TELEGRAM !!!!
Komme mir keiner zwischen die Hände, dann…….
Ein Krieg kann ohne Waffen nicht geführt werden. Sind die Raketen alle und die letzte Patrone verschossen kann man sich noch ordentlich die Fresse polieren und dann ist Schluss. Ob die ukrainischen Russen oder die russischen Ukrainer bisher vor Ort in Armut und Intoleranz, Ausbeutung und Korruption gelebt haben (egal auf welcher Seite der bisher nicht in Frage gestellten Grenze) hat ja bis zum 24.02.2022 ehrlich gesagt niemanden interessiert, wer das leugnet werfe bitte den ersten Stein. Die plötzliche Aufregung kann doch nur durch die spontane Erkenntnis der eigenen Tatenlosigkeit in den davorliegenden Jahren erklärbar sein, als man sich dort außerhalb des Radars das Leben schwer gemacht hat. Früher hat man noch gediegen am Hindukusch die Werte verteidigt, mit mäßigem Erfolg, jetzt muss halt ein anderes Land daran glauben. Mir tun die einfachen Menschen ohne Regierungsverantwortung in der Ukraine leid und auch die normalen ukrainischen und russischen Soldaten die in diesem Irrsinn ihr Leben oder Hab und Gut verlieren, um anschließend wieder in der Versenkung der Geschichte zu verschwinden. Wenn die Welt mit der Ukraine fertig ist, wer muss dann aufs Parkett?
Dein letzter Satz beschämt mich geradezu, ich schrieb bei einem anderen Artikel gerade eine ziemlich giftige Tirade gegen die Ukraine ( bzw. gegen ihr gewissensloses Führungspersonal). Ja, auch bei mir bleibt das Menschliche immer öfter auf der Strecke; aber das bestätigt nur meine Meinung, dass Kriege das Schlechteste aus den Menschen hervorbringen.
@ Bert Huber:
Mein Bild paßt schon, die Reaktion die ich hier erhalte ebenfalls. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie man anderen eine Verengung vorwerfen kann, selber aber nicht mal in der Lage auch mal eine andere Sichtweise zu sehen. Soros, korrupte EU, westliche Interessen hin oder her. Das ist eine Seite der Medaille, die andere ist recht einfach, Rußland hat ein souveränes Land angegriffen, angeblich wegen einer verwandten Minderheit die eindeutig keine russischen Staatsbürger sind.
Wenn das OK ist, dann war auch Hitlers Einmarsch in Polen mehr als gerechtfertigt, denn da gab es in den 1930er Jahren auch immer wieder Übergriffe auf Deutsche. Und die waren eindeutig zwangssepariert worden.
Bei vielen Teilnehmern hier kann man schon nicht mehr vom Balken vor dem eigenen Auge reden, die haben ihr Sichtfeld mit einem Bretterzaun verdeckt. Kein Wunder, daß dieses Land vor die Hunde geht, wenn ich mir den größten Teil der angeblich Oppositionellen anschaue, dann hat man nur die Wahl zwischen Pest oder Cholera.
Russland hat die Ukraine nicht angegriffen wegen einer angeblichen verwandten Minderheiten, sondern weil die Ukraine diese Minderheit massiv bombardiert hat, da gibt es entsprechende Aufzeichnugnen von der OSZe.
Oder blenden Sie diese aus, wie das der Mainstream tut?
Den Balken im eigenen Auge , den sieht der Mainstream nicht.
Man hämmert uns ein auf allen Ebenen ein, das Russland das abgrundtief letzte , das Reich des Bösesten ist,
und die Ukraine der Hort der Freiheit , der Demokratie , des Edelmuts.
Nichts dergleichen ist der Fall.
Wurde jemals ein derartiger Terz, eine derartige Flut von Sanktionen, und von Kriegspropaganda, als die UsA
Länder überfielen? Wie zb. den Irak, mit frei erfundenen Vorwand ?
Also erzählen sie mir bitte nichts vom Balken im eigenen Auge sehen.
Ich weiss schon dass Russland ein schwieriges Land ist, eine Autokratie, Diktatur, viel Korruption, gigantisch groß,
ja wohl unheimlich.
Nur, wir werden weiter mit ihnen leben müssen.
Russland kann man nicht besiegen. Das haben 2 versucht, ging mächtig in die Hose.
Die Amis wollten diesen Krieg, sie haben ihn geschickt eingefädelt, angefangen 2013- 2014 und halten ihn jetzt am laufen.
Die Ukraine wird dabei verheizt.
Der Ex-Senator Richard Black hat die Denkweise beschrieben: “Es ist uns egal, wie viele Ukrainer sterben. Wie viele Frauen, Kinder, Zivilisten, Soldaten sterben werden. Es ist wie ein wichtiges Fußballspiel, und wir wollen gewinnen”,
Und wenn die Amis das so weitertreiben wird das noch in der globalen Katastrophe enden.
@ Bert Huber:
Weder will ich Rußland besiegen, noch mich am Krieg gegen Rußland beteiligen, ich habe die Kasperle in Berlin nicht gewählt. Ich habe auch nichts gegen Russen oder russische Kultur, umgekehrt habe ich aber nicht pauschal etwas gegen Ukrainer.
Auch lehne ich Sanktionen gegen Rußland ab und ich bin auch nicht betriebsblind, sondern habe schon vor mehr als 10 Jahren antirussische Tendenzen und eine neue Kalte Kriegsstimmung gegen Rußland wahrgenommen.
Erstens glaube ich aber auch nicht, daß es wirklich ein Ziel gibt, Rußland ernsthaft zu besiegen oder zu erobern, der Krieg richtet sich eher nach innen, aber das ist meine ganz persönliche Wahrnehmung und führt hier zu weit. Falls es zu einem größeren Krieg kommt, dann eher gegen China. Aber auch das ist spekulativ.
Zweitens bleibt als Fakt, Rußland hat die Ukraine angegriffen. Daß dort der Westen auch durch Unruhestifter wie Soros einen Regimechange betrieben hat weiß ich auch und es liegt auf der Hand, daß die Ukraine von langer Hand aufgerüstet wurde.
Es ist auch nicht so, daß ich die Doppelmoral nicht sehe bezüglich Jugoslawien oder Irak.
Ändert aber nichts daran, wie sich hier viele gebären und Sie persönlich habe ich auch nicht angesprochen, sondern ich schrieb von vielen Teilnehmern. Würde ich Sie persönlich meinen, würde ich auch nicht zögern dies so zu formulieren. Wir kommunizieren aber doch vernünftig.
Ich eigne mich nicht dazu im Gleichschritt zu marschieren. Und nein, Rußland ist nicht böse, ja Putin wirkt klüger als unsere Führung, was aber auch nicht allzu schwer ist. Ändert aber auch nichts dran, daß ich weiß – und ich schreibe bewußt Wissen, das ist keine Spekulation – daß Rußland ab der Jahrtausendwende den europäischen Wirtschaftsraum als Geldwaschautomaten benutzt hat, mit allen damit verbundenen negativen Auswirkungen. Auch nicht die feine Art mit Freunden umzugehen, denen man doch so friedlich die Hände reicht.
Wissen Sie wirklich so hundertprozentig, was hinter den Kulissen passiert? Ich nicht, nur weiß ich, daß Rußland massiv Desinformation betreibt, ja auch westliche Medien, macht es aber nicht besser.
Die Sowjetunion heißt jetzt Rußland, hat sich Rußland jemals wirklich vom Kommunismus gelöst? Glauben Sie ernsthaft Menschen ändern sich in der Mitte ihres Lebens noch mal gewaltig. Ist aus Merkel tatsächlich über Nacht ein Demokrat geworden?
Ich halte den Schmähbegriff Oligarch auch für Schwachsinn, Oligarchen haben wir auch im Westen, was sind Schwarz oder Gates anderes? Nur sind eben viele Schlüsselpostionen in Rußland mit KGB Kadern besetzt, der heißt zwar nun FSB, aber das ist wie bei Raider heißt jetzt Twix. Und es wird nicht dadurch besser, daß die CIA auch ein Staat im Staate ist, der überall Unheil anrichtet.
Ich glaube ich bin eher zu differnziert als zu wenig, nur lebe ich nun einmal in Deutschland und bin Deutscher (ist so eine aussterbende Spezies). Ich bin ein entschiedener Gegner von fast dem kompletten Zeitgeist, mache beim Klimawahn nicht mit, habe Corona für eine Verarsche gehalten, sogar noch vor dem Lockdown, was mich in den Jahren viele Bekanntschaften und vermeintliche Freundschaften gekostet hat. Ich sehe wie Europa, aber auch Nordamerika mittels Migration als Waffe destabilisiert und als Gemeinwesen zerstört werden, ich bin gegen digitale Identitäten und ganz entschieden gegen Bargeldverbrennung. Ich postioniere mich wo ich nur kann habe auch persönlich schon einiges an sozialen wie ökonomischen Nachteilen in Kauf nehmen müssen.
Also reduzieren Sie mich nicht als das beliebte Feindbild oder Troll, damit macht man es sich zu einfach.
Ich halte es trotz allem für dämlich gegen den eigenen Lebensraum zu sein, das machen schon die Aktivisten. Statt China zu hofieren, wie es auch in solchen Medien gerne getan wird, sollten die Menschen die angeblich kritisch denken lieber mal überlegen, wie man den eigenen Lebensraum besser gestalten kann, wie man hier die Deutungshoheit erobern könnte und ob es nicht besser wäre hier ein freiheitlich orientiertes Gemeinwesen zu schaffen.
Es trifft mich nicht persönlich, aber immer nur schimpfen, daß sich anderswo der Diskussionsspielraum verkürzt, aber selber nicht in der Lage sein, mal eine abweichende Stimme zu ertragen und vielleicht mal in ein konstruktives Gespräch zu gehen, nur weil man gerade getriggert wird oder sich getriggert fühlt, ist nicht wirklich reif.
Wenn man bei Diskussionen die eigenen Emotionen nicht ausblenden kann, sollte man es lassen. Und nein, ich meine Sie nicht damit.
Ich hoffe meine Ausführungen waren nachvollziehbar genug.
Freundliche Grüße
Majestyk
Dein letzter Satz beschämt mich geradezu, ich schrieb bei einem anderen Artikel gerade eine ziemlich giftige Tirade gegen die Ukraine ( bzw. gegen ihr gewissensloses Führungspersonal). Ja, auch bei mir bleibt das Menschliche immer öfter auf der Strecke; aber das bestätigt nur meine Meinung, dass Kriege das Schlechteste aus den Menschen hervorbringen.
Großartig! 🙂 Danke, das trifft es wirklich gut. Denkfabrik. Zu den Medien kann man die SZ nun wirklich nicht mehr zählen.
Leider kenne ich noch einige, die die SZ immer noch aus ihrem Briefkasten holen, obwohl schon jedesmal ihr Puls in die Höhe schlägt, wenn sie diese dann aufschlagen. Weshalb sie dafür noch Abo-Geld bezahlen, verstehe ich nicht. Einer von ihnen hat es sich jedoch zu Aufgabe gemacht, regelmäßig gute und kritische Leserbriefe zu schreiben. Leider habe ich noch keine von diesen gedruckt oder veröffentlicht gesehen.